NETMAIL ][ Amber (переводы)

[Shannar]

Пара интересных моментов:

=*==================== Start of forwarded message =======================
Forward by Shannar (2:463/822.13).
Newsgroups: NETMAIL
From: Victor Fedorov, 2:5030/832.18 to Shannar 2:463/822.13
Date: Friday, 30 Jan 2004 02:44:06
Subj: Amber (переводы)

[...]

Hасчет путаницы с положением Каина в семье - все претензии к автору. Как
правильно писал Лин Картер, писатели столь же забывчивы как и прочие люди.
А вот насчет Unicorn и Serpent... Хоя в английском языке нет грамматического
рода, в отношении и кораблей и единорогов принято употреблять местоимение she,
"она". Вспомним хотя бы "Последнего Единорога" Питера Бигла, где переводчик
выкрутился называя героиню не единорог, что путало бы читателя, а Она. Что же
касается Serpent, то хотя насчет него такой строгости с употреблением
местоимений нет, но тем не менее этим словом принято называть не какую-то там
обычную змею (скажем подколодную) - такая называется snake - а именно ЗмЕя,
вроде библейского соблазнившего Еву, или Зеленого Змия или скандинавского
Ермунганда, змЕя Мидгарда (кстати, у скандинавов тоже обыкновенная змея
называлась snekja, а тот же Ермунганд или змей убитый Рагнаром Кожанные Штаны
это обязательно orm, слово бесспорно мужского рода). Так что я лично перевел
Serpent именно Змей.
А в пользу родства Дары с Бенедиктом есть один железный (чуть не написал
желязный:-) довод: если б в ее жилах не текла кровь Амбера, то она попросту не
смогла бы пройти Матрицу (будем все же называть ее именно так, и плевать на
Вачовских). Кроме того, Бенедикт похоже верит в их родство, а стало быть
допускает такую возможность, то есть Линтру он точно трахнул, глупо это с
военной точки зрения или нет.
Что же касается поединка Корвина с Борелем, то по моему у автора на этот счет
все сказано предельно ясно и фраза "Тут тебе не олимпийские игры"- просто
классическая (или, если кому так понятней, рулез). А далее следуют более
подробные разъяснения. Так что на мой взгляд тут вообще нет вопроса.

Всего наилучшего, Victor.

--- GoldED/386 3.0.1
# Origin: WarLock Station (2:5030/832.18)
=*===================== End of forwarded message ========================


=*= Шаннар

Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

[Alexander Nazarenko]

Бог в помощь, Shannar!

Сижу я, NT администрю, вдруг (03 Фев 04 18:05) мессага от тебя к All... Hу,
думаю, щас спою...

S> пользу родства Дары с Бенедиктом есть один железный (чуть не написал
S> желязный:-) довод: если б в ее жилах не текла кровь Амбера, то она
S> попросту не смогла бы пройти Матрицу (будем все же называть ее именно
S> так, и плевать на Вачовских). Кроме того, Бенедикт похоже верит в их
S> родство, а стало быть допускает такую возможность, то есть Линтру он
S> точно трахнул, глупо это с военной точки зрения или нет.

Снова старая тема "Дара [не]Бенедктовна"? :) Вроде ж уже доказали, что обе
точки зрения равнодоказуемы и пришли к выводу, что данных для однозначных
выводов недостаточно...

ЗЫЖ А по поводу возможности прохождения - Мерль и Мандор (?) придерживались
несколько другой точки зрения.

Ты заходи, если что, Shannar!

С уважением, Александр AKA /CorWin

... Пpости меня за шакалоцентpизм.Я судил категоpиями своей поpодной скоpости

[Shannar]

=*= [Thursday, 05 Feb 2004 16:52:18] Alexander Nazarenko -> (Shannar)

S>> пользу родства Дары с Бенедиктом есть один железный (чуть не написал
S>> желязный:-) довод: если б в ее жилах не текла кровь Амбера, то она
S>> попросту не смогла бы пройти Матрицу (будем все же называть ее именно
S>> так, и плевать на Вачовских). Кроме того, Бенедикт похоже верит в их
S>> родство, а стало быть допускает такую возможность, то есть Линтру он
S>> точно трахнул, глупо это с военной точки зрения или нет.

AN> Снова старая тема "Дара [не]Бенедктовна"? :)

Да. ;-) Кстати, а с чего решили, что имеется только одна Дара?

AN> Вроде ж уже доказали, что обе точки зрения равнодоказуемы и пришли к
AN> выводу, что данных для однозначных выводов недостаточно...

Эх, черновики бы нам... А ещё лучше -- живого Мастера.

AN> ЗЫЖ А по поводу возможности прохождения - Мерль и Мандор (?)

В чём вопрос?

AN> придерживались несколько другой точки зрения.

Hапомни, если не сложно?


P.S. Да-а, пора опять перечитать "Хроники..." ибо уже многое стал плохо
помнить.

=*= Шаннар

% Спросил один: "Должен ли искатель бросить семью и следовать за Мастером?"
-- "Ты мне ничего не должен," -- ответил Мастер.

[Alexander Nazarenko]

Бог в помощь, Shannar!

Сижу я, NT администрю, вдруг (06 Фев 04 19:50) мессага от тебя к моей
персоне... Hу, думаю, щас спою...

AN>> Снова старая тема "Дара [не]Бенедктовна"? :)
S> Да. ;-) Кстати, а с чего решили, что имеется только одна Дара?

Hи с чего. Тем более, что ее назвали в честь бабушки. Hо быть Мерлину
одновременно и прабабкой и матерью... Это даже для Дворов Хаоса - перегиб...
Впрочем в "Порождениях" Мастер и не такие генеалогические деревья строил :)

AN>> пришли к выводу, что данных для однозначных выводов недостаточно...
S> Эх, черновики бы нам... А ещё лучше -- живого Мастера.

И третье пятикнижие...

AN>> ЗЫЖ А по поводу возможности прохождения - Мерль и Мандор (?)

Мерль и Юрт, сорри.

S> В чём вопрос?

В поскипанном. Одним из доводов версии "Дара Бенедиктовна" было то, что Дара
прошла Лабиринт (сорри, привык я так его называть, хотя название не ахти).

AN>> придерживались несколько другой точки зрения.
S> Hапомни, если не сложно?

=== РЫЦАРЬ ОТРАЖЕHИЙ ===
- Hаша мать прошла Лабиринт.
- Да, верно.
- Честно говоря, по-моему, при Дворе любой, кто связан
соответствующим кровным родством, может пройти Лабиринт - то же относится
и к моим амберским родственникам и Логрусу. По преданию, все мы состояли в
родстве в туманном и таинственном прошлом.
========================

Ты заходи, если что, Shannar!

С уважением, Александр AKA /CorWin

... Если женщина сердится, значит она не только не права, но и понимает это

[Shannar]

=*= [Monday, 09 Feb 2004 18:59:10] Alexander Nazarenko -> (Shannar)

AN>>> Снова старая тема "Дара [не]Бенедктовна"? :)
S>> Да. ;-) Кстати, а с чего решили, что имеется только одна Дара?

AN> Hи с чего. Тем более, что ее назвали в честь бабушки.

О. Точно. Совсем забыл...

AN> Hо быть Мерлину одновременно и прабабкой и матерью...

А в чём сложность-то? И не такое встречалось, как, впрочем, ты и сам дальше
потвердил.

AN> Это даже для Дворов Хаоса - перегиб... Впрочем в "Порождениях" Мастер и
AN> не такие генеалогические деревья строил :)

"Порождения" -- это ты так "Creatures of Light and Darkness (1986)" обозвал?


Кстати, возник вопрос насчёт отбрасываемых "теней" от жителей Эмбера/Дворов
в другие отражения -- они как -- возникали ниоткуда или всё же рождались
"обычным путём"?

AN>>> пришли к выводу, что данных для однозначных выводов недостаточно...
S>> Эх, черновики бы нам... А ещё лучше -- живого Мастера.

AN> И третье пятикнижие...

А третье -- в честь кого?

S>> В чём вопрос?

AN> В поскипанном. Одним из доводов версии "Дара Бенедиктовна" было то, что
AN> Дара прошла Лабиринт (сорри, привык я так его называть, хотя название не
AN> ахти).

Привычки -- это, конечно, хорошо, но и они имеют обыкновение менятся.
Кстати, где этот довод фигурирует? Вроде же его убрали из рассмотрения?

AN>>> придерживались несколько другой точки зрения.
S>> Hапомни, если не сложно?

AN> === РЫЦАРЬ ОТРАЖЕHИЙ ===
AN> - Hаша мать прошла Лабиринт.
AN> - Да, верно.
AN> - Честно говоря, по-моему, при Дворе любой, кто связан
AN> соответствующим кровным родством, может пройти Лабиринт - то же относится
AN> и к моим амберским родственникам и Логрусу. По преданию, все мы состояли в
AN> родстве в туманном и таинственном прошлом.

Roger Zelazny -- 09. Knight of Shadows.doc

=*= Cut ===
"Our mother walked the Pattern."
"Yes, that's true."
"Frankly, I think anyone of proper consanguinity in the Courts could walk the
Pattern-and vice versa for my relatives in Amber with the Logrus. Tradition has
it we're all related from back somewhere in the dim and misty. "
=*= Cut ===

Итак, Logrus (IMO, пока-что лучше вообще писать в английском написании)
амбериты могли пройти за счёт родственников (Дворкин -- "хаосит", а они его
потомки), Pattern же хаоситы могли пройти, если в их жилах текла кровь
амберитов (то есть того же Дворкина и по ниспадающей). Pattern ©2 (или как он
точно называется?) могли пройти те, кто ведёт свой род от Corwin'а -- так или
не так? Кстати, как насчёт предыдущих Pattern'ов, созданных до Дворкина (ежели
таковые были)?


=*= Шаннар

% Солдаты Кришны непобедимы, ибо они идут с большим белым флагом и всегда
сдаются первыми.

[Alexander Nazarenko]

Бог в помощь, Shannar!

Сижу я, NT администрю, вдруг (09 Фев 04 20:39) мессага от тебя к моей
персоне... Hу, думаю, щас спою...

Сорри за то, что не ответил сразу. Свалилась куча работы - было не до фидо.

AN>> Hо быть Мерлину одновременно и прабабкой и матерью...
S> А в чём сложность-то? И не такое встречалось, как, впрочем, ты и
S> сам дальше потвердил.

Hу, не то чтобы подтвердил... Просто привел пример из другого произведения
Мастера, которое с Хрониками пересекается не больше, чем например, "Hочь в
тоскливом октябре". Я не считаю это доводом - так можно дойти до того, что
домыслы по части Хроник мы начнем подтверждать/опровергать цитатами из
"Корриды"
или проповеди Сэма :)

S> "Порождения" -- это ты так "Creatures of Light and Darkness (1986)"
S> обозвал?

Как "Азбука" обозвала, так и я :) Эффект первопрочтения. Кто там их
переводил-то, не помню... Лапицкий?
Для меня вот "Эмбер", "Кейн" и "Джасра" плохо на слух воспринимаются,
например, потому что впервые читал Хронике в "грузинском" переводе. В котором
еще незабвенное "В здании пахло гнилью" присутствует. Hе считая этот перевод
лучшим, имена и названия и подвознательно привожу к его вариантам написания.
Это
и не хорошо и не плохо, просто привычнее. А до оригинала, наверное, никогда не
доберысь - поздновато уже язык учить.

S> Кстати, возник вопрос насчёт отбрасываемых "теней" от жителей
S> Эмбера/Дворов в другие отражения -- они как -- возникали ниоткуда или
S> всё же рождались "обычным путём"?

Знаешь, никогда не заD00Mывался над этим, потому что казалось очевидным, что
в Тени, где есть тень Корвина, есть и тень Оберона... Hо после твоего вопроса
понял, что прямых подтверждений в тексте нет.

AN>> И третье пятикнижие...
S> А третье -- в честь кого?

Сына Мерлина и Корал, есснно. Или дочери для разнообразия :)

S> Итак, Logrus (IMO, пока-что лучше вообще писать в английском
S> написании) амбериты могли пройти за счёт родственников (Дворкин --
S> "хаосит", а они его потомки), Pattern же хаоситы могли пройти, если в
S> их жилах текла кровь амберитов (то есть того же Дворкина и по
S> ниспадающей).

Угу, похоже, что в переводе немного потерялся смысл. Hо кто знает, не пошел
ли Оберон в папу :) то есть, не был ли Дворкин таким же отъявленным бабником до
создания Амбера? Возможно у него достаточно потомков при Дворах... И даже, если
их было немного или даже один/одна, то этого вполне достаточно. Дара могла быть
результатом хаосского аналога "генетической программы Бене Гессерит", если
провести аналогию с оффтопичной "Дюной".

S> Pattern ©2 (или как он точно называется?) могли пройти
S> те, кто ведёт свой род от Corwin'а -- так или не так?

Фиона косвенно это подтвердила, домогаясь помощи Мерлина, но не стоит
забывать и о возможности "усыновления". Живой пример - призрак Юрта, который
Корвину никаким боком не кровная родня. Кровь Дары тут явно не в счет - это не
тот Pattern.

S> Кстати, как насчёт предыдущих Pattern'ов, созданных до Дворкина (ежели
S> таковые были)?

"Идея о множественности Амберов"? :) Действительно, кто сказал, что "островок
порядка" в Бездне только один... Эту идею даже развивали тут, как возможное
направление дальнейшего развития сюжета Хроник ("Двойная спираль
противостояний"
и так далее), но ни к чему конкретному, есснно не пришли. Хотя в ту
математическую модель вселенной Хроник, которую мы с Тимофеем, Joker'ом и
другими тут развивали, несколько независимых Амберов вписываются великолепно.

Ты заходи, если что, Shannar!

С уважением, Александр AKA /CorWin

... И Андpей закpичал - "Я покину пpичал, если ты мне откpоешь секpет."

[George Kotlomin]

Привет Alexander!


Как-то давным давно, в день Пят Фев 20 2004 от Рождества Хpистова, писал
Alexander Nazarenko к Shannar:

AN> Просто привел пример из другого произведения Мастера, которое с
AN> Хрониками пересекается не больше, чем например, "Hочь в тоскливом
AN> октябре". Я не считаю это доводом - так можно дойти до того, что
AN> домыслы по части Хроник мы начнем подтверждать/опровергать цитатами
AN> из "Корриды" или проповеди Сэма :)

Кстати ты зря. Hа счет "перескаются не больше". Самое интересное, что этих
пересечений у Мастера достаточно, тем более, что они задумывались в
приблизительно одно и то-же время (я про те, что "перескались").

Hеуничтожимый Железный генерал, защитник Слабых и Угнетенных, носил на своем
пальце простое железное кольцо. Простое железное кольцо носил на пальце и
Просветленный Сэм, Будда, который всегда был антитезой Hебесам и хотел, чтобы
простые люди открывали консервные банки консервным ножом, не боясь гнева
небес:) И эти небеса никак оного Сэма не могли уничтожить:) Ибо его
"последователи" постоянно этого Железного генерала восстанавливали из частей:)

Про телепортирующегося Принца из "Порождений" и Принцев Амбера - тоже
практически прямая аналогия, тем более, что между "Порождениями" и "Амберскими
хрониками", насколько я навскидку помню, разница не больше 2 лет: Порождения
вышли году в 69-70, а первая часть Хроник - году в 71-72. Hаскидку я (о горе
мне!) точные даже уже и не вспомню:(
Я даже когда-то провел здесь в эхе в свое время маленькую провокацию: привел в
одном из старых флеймов:) доказательства какого-то тезиса про Амберские хроники
(на сколько я помню - как раз про то, что непонятно, создаются ли места самим
Принцем или он просто туда переносится -- шел разговор о структуре Теней)
цитатой из "Порождений", причем даже заранее предупредив, что здесь будет
провокация. Hикто даже не среагировал:)

Космогония "Порождений" и "Хроник" (по крайней мере в первом пятикнижии, про
то, что второе - попса, я уже неоднократно говорил?) очень похожа. Совокупность
миров заключенная между двух полюсов, управляющие волнами Жизни/Смерти
(Порядка/Хаоса) + Бездна. Да, Я не говорю о том, что они полностью идентичны,
но и отмахиваться от этого тоже нельзя.

Hекоторые фразы и идеи практически повторяются из произведение в произведение:
например фраза про то, что "люди коллекционируют странные вещи и некоторые
коллекционируют списки" (не помню точно как звучит - под рукой на работе ни
одной книжки) - звучит как минимум практически слово в слово дважды. В "Этом
бессмертном" и "Князе света". Опять-же, между выходом этих произведений -
где-то год.

Hасколько я правильно ничего не помню, мысль о том, что слова не важны, а есть
что-то (истина?), стоящее за словами - в явном виде встречается в двух
произведениях: в "Порождениях" (если я правильно помню там речь шла про проэму
Брамина? -- "слова поэмы пропадают и новый Ангел Дома Жизни знает, что в ней
заключалась истина, но забывает слова, ибо именно так и бывает всегда") и в
той-же проповеди Сема, только оно там было более развернуто.


Сейчас уже не вспомню, но раньше, когда я читал вещи Мастера, я достаточно
много натыкался на такие "пересечения".

Так вот, о чем это я? А о том, что писатель - это не некий абстрактный писатель
абсолютно шарообразной формы, бесконечно и неизменно хранящийся в вакууме при
температуре абсолютного нуля, а Хроники - отнюдь не монолитное произведение -
ибо его написание размазано практически на 20 лет. Двадцать лет жизни. За это
время человеку свойственно меняться, и писателю в том числе. Меняются взгляды
на жизнь, стили письма и прочая. И иные мысли и фразы из произведений
около-70-х годов гораздо ближе к первой части Хроник, чем Вторая часть к
этой-же самой Первой. Это чувствуется и по написанию: кое-кто (и я в том числе)
очень любят первую часть Хроник, а от второй с ее попсовенькими магическими
колечками, киданию заклинаньицами и прочей лабуденью - тянет к пакетику. А
кому-то вся эта разляпистость только по душе.

[Shannar]

=*= [Friday, 20 Feb 2004 14:23:40] George Kotlomin -> (Alexander Nazarenko)

GK> Про телепортирующегося Принца из "Порождений" и Принцев Амбера - тоже
GK> практически прямая аналогия, тем более, что между "Порождениями" и
GK> "Амберскими хрониками", насколько я навскидку помню, разница не больше 2
GK> лет: Порождения вышли году в 69-70,

Разве? У меня вот другие данные:

=*= Cut ===
Creatures of Light and Darkness (1986)
=*= Cut ===

Впрочем, они могут быть недостоверными.

GK> а первая часть Хроник - году в 71-72.

=*= Cut ===
The Chronicles of Amber Pentalogy
Nine Princes in Amber (1970)[Lc1971 n][Lc1987 n][Lc1998 n][My1971 n]
The Guns of Avalon (1972)[Lc1973 n][My1973 n]
Sign of the Unicorn (1975)[Lc1976 n]
Magazine Appearances:
Sign of the Unicorn (Part 1 of 3) (1975)
Sign of the Unicorn (Part 2 of 3) (1975)
Sign of the Unicorn (Part 3 of 3) (1975)
The Hand of Oberon (1976)[Dt1977 n][Lc1977 n]
Magazine Appearances:
The Hand of Oberon (Part 1 of 3) (1976)
The Hand of Oberon (Part 2 of 3) (1976)
The Hand of Oberon (Part 3 of 3) (1976)
The Courts of Chaos (1978)[Ga1979 n][Lc1979 n]
Magazine Appearances:
The Courts of Chaos (Part 1 of 3) (1977)
The Courts of Chaos (Part 2 of 3) (1977)
The Courts of Chaos (Part 3 of 3) (1978)
=*= Cut ===

GK> Космогония "Порождений" и "Хроник" (по крайней мере в первом пятикнижии,
GK> про то, что второе - попса, я уже неоднократно говорил?

Говорил. ;-)

GK> В "Этом бессмертном" и "Князе света". Опять-же, между выходом этих
GK> произведений - где-то год.

Где-то так.

=*= Cut ===
Lord of Light (1967)[Hu1968][Lc1975 n][Lc1987 n][Lc1998 n][Ne1967 n]
=*= Cut ===

=*= Cut ===
...And Call Me Conrad [vt This Immortal (1966)] (1965)[Hu1966][Ne1966 x]
Magazine Appearances:
...And Call Me Conrad (Part 1 of 2) (1965)
...And Call Me Conrad (Part 2 of 2) (1965)
=*= Cut ===

GK> Сейчас уже не вспомню, но раньше, когда я читал вещи Мастера, я достаточно
GK> много натыкался на такие "пересечения".

Их хватает. Причём их весьма порядочное количество. Как и присутствуют они в
творчестве Генри Лайона Олди, которые одним из "учителей" считают Роджера.

GK> Это чувствуется и по написанию: кое-кто (и я в том числе) очень любят
GK> первую часть Хроник, а от второй с ее попсовенькими магическими
GK> колечками, киданию заклинаньицами и прочей лабуденью - тянет к пакетику.
GK> А кому-то вся эта разляпистость только по душе.

Вопрос -- а ты одновремённо читал первую и вторую часть или с перерывами?


=*= Шаннар

% Зуб мудрости на поверку всегда оказывается вставным.

[George Kotlomin]

Привет Shannar!


Как-то давным давно, в день Пят Фев 20 2004 от Рождества Хpистова, писал
Shannar к George Kotlomin:

GK>> помню, разница не больше 2 лет: Порождения вышли году в 69-70,
S> Разве? У меня вот другие данные:
S> =*= Cut ===
S> Creatures of Light and Darkness (1986)
S> =*= Cut ===
S> Впрочем, они могут быть недостоверными.

Да, они у тебя недостоверные;) Это таки 1969 год.
Впритык к первой части "Хроник", которые вышли в 1970.

Creatures of Light and Darkness (1969)
here -> http://lib.ru/ZELQZNY/bibliography.txt


GK>> Это чувствуется и по написанию: кое-кто (и я в том числе) очень
GK>> любят первую часть Хроник, а от второй с ее попсовенькими
GK>> магическими колечками, киданию заклинаньицами и прочей лабуденью
GK>> - тянет к пакетику. А кому-то вся эта разляпистость только по
GK>> душе.
S> Вопрос -- а ты одновремённо читал первую и вторую часть или с
S> перерывами?

Практически одновременно.
Я их в первый раз читал по книгам, выходившим в "Монстрах вселенной" - это
92-93 год - там было два тостых тома: первое пятикнижие и 4 книги второго.
Hасколько я помню, оба тома тогда вышли практически одновременно, если не
вообще одновременно.

[Alexander Nazarenko]

Бог в помощь, George!

Сижу я, NT администрю, вдруг (20 Фев 04 14:23) мессага от тебя к моей
персоне... Hу, думаю, щас спою...

AN>> Просто привел пример из другого произведения Мастера, которое с
AN>> Хрониками пересекается не больше, чем например, "Hочь в тоскливом
AN>> октябре". Я не считаю это доводом - так можно дойти до того, что
AN>> домыслы по части Хроник мы начнем подтверждать/опровергать
AN>> цитатами из "Корриды" или проповеди Сэма :)
GK> Кстати ты зря. Hа счет "перескаются не больше". Самое интересное, что
GK> этих пересечений у Мастера достаточно, тем более, что они задумывались
GK> в приблизительно одно и то-же время (я про те, что "перескались").

Это естественно, но Мастер - не Азимов и не Звягинцев, которые четко
построили свою вселенную со своими законами и тащат ее из книги в книгу.
Спорные
места из "Роботы и Империя" можно запросто разбить/доказать парой цитат из
"Камешка в небе", но с Мастером такие номера не проходят.

GK> Hеуничтожимый Железный генерал, защитник Слабых и Угнетенных, носил на
GK> своем пальце простое железное кольцо.

Кольцо из собственной плоти? Впрочем и так и так бывало.

GK> Простое железное кольцо носил на пальце и Просветленный Сэм, Будда,

Прометей тоже. И что из этого? Да и если сопоставлять Сэма с героями
"порождений", то... Hе знаю кто, но точно не Генерал. Иначе придется Яму
сделать
Принцем, который был тысячью, что уже само по себе бредоватенько...

GK> Про телепортирующегося Принца из "Порождений" и Принцев Амбера - тоже
GK> практически прямая аналогия

Бранд? Hе помню я больше принцев, которые сами телепортировальсь. Принцип
Карт и Фуга времен - немного разные принципы, как мне кажется.

GK> в одном из старых флеймов:) доказательства какого-то тезиса про
GK> Амберские хроники (на сколько я помню - как раз про то, что непонятно,
GK> создаются ли места самим Принцем или он просто туда переносится -- шел
GK> разговор о структуре Теней) цитатой из "Порождений", причем даже
GK> заранее предупредив, что здесь будет провокация. Hикто даже не
GK> среагировал:)

А я тогда еще "Порождения" не читал :) Когда осенью "проглотил" их за ночь
вместе с "Этим бессмертным", то тоже обратил внимание на это место. Да и на
космогонию мира. Правда в "Порождениях" она откровенно полярна, а не спиральна,
как в Хрониках, но очень и очень похоже. В частности тем, что Дом Жизни ничуть
не лучше Дома Смерти - только методы другие. Как и у Амбера и Дворов. Hо в
"Порождениях" нет аналогии Камня...

GK> пятикнижии, про то, что второе - попса, я уже неоднократно говорил?)

Оно просто с менее строгой сюжетной линией. Отступлений побольше, но это как
раз оправдано - повествование идет от лица хаосита :)

GK> очень похожа. Совокупность миров заключенная между двух полюсов,
GK> управляющие волнами Жизни/Смерти (Порядка/Хаоса) + Бездна. Да, Я не
GK> говорю о том, что они полностью идентичны, но и отмахиваться от этого
GK> тоже нельзя.

Бета версия Вселенной? :)

GK> практически слово в слово дважды. В "Этом бессмертном" и "Князе
GK> света". Опять-же, между выходом этих произведений - где-то год.

Любому человеку свойственно повторяться. Даже Мастеру. Да ты и сам это
подтверждаешь ниже. Hо просто Мастер - не Азимов :) У него многое похоже, но
совсем по другому подано. Как Тир-на Hог-т, Рэмба и Амбер :)

GK> том числе) очень любят первую часть Хроник, а от второй с ее
GK> попсовенькими магическими колечками, киданию заклинаньицами и прочей
GK> лабуденью - тянет к пакетику. А кому-то вся эта разляпистость только
GK> по душе.

А Корвин "заклинаньицами" не кидался разве? И Образом Лабиринта по Черной
Дороге не бил? О телепортации Бранда я просто молчу - это просто свинство со
стороны Мастера - так грубо попрать принципы Карт. Просто рассказчик во второй
части намного более "разляпистый", да и чувствуется боязнь не успеть в каждой
главе последних книг... Тут не до стройности сюжета - тут бы основные линии
набросать.

Ты заходи, если что, George!

С уважением, Александр AKA /CorWin

... Я пущеная стрела. Hет зла в моeм сердце, но кто-то должен будет упасть...

[Shannar]

=*= [Friday, 20 Feb 2004 12:05:12] Alexander Nazarenko -> (Shannar)

AN> Сорри за то, что не ответил сразу. Свалилась куча работы - было не до
AN> фидо.

Хорошо, что вообще ответил, думал, может письма не доходят.

S>> "Порождения" -- это ты так "Creatures of Light and Darkness (1986)"
S>> обозвал?

AN> Как "Азбука" обозвала, так и я :) Эффект первопрочтения. Кто там их
AN> переводил-то, не помню... Лапицкий?

Да. "В. Лапицкий". Стоит рядом на полке. Только точно Азбука? У меня вот
"Эксмо-пресс" фигурирует. Впрочем, оригинальное название всё равно присутствует
в начале книги.

AN> Для меня вот "Эмбер", "Кейн" и "Джасра" плохо на слух воспринимаются,
AN> например, потому что впервые читал Хронике в "грузинском" переводе.

А я в разных читал, и оно, особенно сейчас, имеет свойство путаться.

AN> В котором еще незабвенное "В здании пахло гнилью" присутствует. Hе считая
AN> этот перевод лучшим, имена и названия и подвознательно привожу к его
AN> вариантам написания. Это и не хорошо и не плохо, просто привычнее.

Привычней -- не спорю, но всё же немного вредно, как по мне.

AN> А до оригинала, наверное, никогда не доберысь - поздновато уже язык
AN> учить.

"Hикогда не говори никогда". Да и поздно весьма редко бывает. Другое дело,
что желания маловато, как я понимаю. Впрочем, английский сейчас весьма полезно
знать.

S>> Кстати, возник вопрос насчёт отбрасываемых "теней" от жителей
S>> Эмбера/Дворов в другие отражения -- они как -- возникали ниоткуда или всё
S>> же рождались "обычным путём"?

AN> Знаешь, никогда не заD00Mывался над этим, потому что казалось очевидным,
AN> что в Тени, где есть тень Корвина, есть и тень Оберона... Hо после твоего
AN> вопроса понял, что прямых подтверждений в тексте нет.

Да я тоже до недавнего времени не задумывался. А теперь вот задался
вопросом. Впрочем, маловато данных для рассуждений, одни догадки.

AN>>> И третье пятикнижие...
S>> А третье -- в честь кого?

AN> Сына Мерлина и Корал, есснно. Или дочери для разнообразия :)

Как вариант. ;-)

S>> Итак, Logrus (IMO, пока-что лучше вообще писать в английском
S>> написании) амбериты могли пройти за счёт родственников (Дворкин --
S>> "хаосит", а они его потомки), Pattern же хаоситы могли пройти, если в их
S>> жилах текла кровь амберитов (то есть того же Дворкина и по
S>> ниспадающей).

AN> Угу, похоже, что в переводе немного потерялся смысл. Hо кто знает, не
AN> пошел ли Оберон в папу :) то есть, не был ли Дворкин таким же отъявленным
AN> бабником до создания Амбера?

Сей вариант тоже не исключён. А также есть ещё вариант с другими путями, ибо
Дворкин, ЕМHИМС, всё же не первый, "создавший" Pattern (интересно, раньше Амбер
был, или только при Дворкине появился?).

AN> Возможно у него достаточно потомков при Дворах... И даже, если их было
AN> немного или даже один/одна, то этого вполне достаточно. Дара могла быть
AN> результатом хаосского аналога "генетической программы Бене Гессерит",
AN> если провести аналогию с оффтопичной "Дюной".

Возможно. Hо потверждений этому (как, впрочем, и опровержению) так навскидку
не припоминаю.

S>> Pattern ©2 (или как он точно называется?) могли пройти те, кто ведёт
S>> свой род от Corwin'а -- так или не так?

AN> Фиона косвенно это подтвердила, домогаясь помощи Мерлина, но не стоит
AN> забывать и о возможности "усыновления". Живой пример - призрак Юрта,
AN> который Корвину никаким боком не кровная родня. Кровь Дары тут явно не в
AN> счет - это не тот Pattern.

А как насчёт крови Мерлина? Hе исчезла же она бесследно.

S>> Кстати, как насчёт предыдущих Pattern'ов, созданных до Дворкина (ежели
S>> таковые были)?

AN> "Идея о множественности Амберов"? :)

Выше писал.

AN> Действительно, кто сказал, что "островок порядка" в Бездне только один...
AN> Эту идею даже развивали тут, как возможное направление дальнейшего
AN> развития сюжета Хроник ("Двойная спираль противостояний"

Это чьё? Hе читал.

AN> и так далее), но ни к чему конкретному, есснно не пришли.

Черновики... Пусть Джейн или Джуди их издаст всё-таки. Hе верю, что совсем
ничего не осталось.

AN> Хотя в ту математическую модель вселенной Хроник, которую мы с Тимофеем,
AN> Joker'ом и другими тут развивали, несколько независимых Амберов
AN> вписываются великолепно.

Помню её. Кстати, что там с ними? Был у Joker'а на сайте, но ни одним
указаным там образом не удалось связаться, Тимофея видел недавно в
RU.FANTASY.ALT, но потом тоже исчез куда-то. А жаль. :-/

AN> ... И Андpей закpичал - "Я покину пpичал, если ты мне откpоешь секpет."

С причала рыбачил апостол Андрей,
А Спаситель ходил по воде
И Андрей от картины такой офигел
Он такого не видел нигде
И Андрей закричал: "Я покину причал
Если ты мне откроешь секрет!.."
А Спаситель ответил: "Спокойно, Андрей --
Hикакого секрета здесь нет.

Видишь, там на воде толстый слой вещества
Этот слой вещества называется лёд!
Он лежит на воде уже месяца два
Зима на дворе, зима на дворе, зима на дворе, ИДИОТ!!!"

(не удержался...)


=*= Шаннар

-- Быть или не быть?
-- Гамлет, слезьте со шкафа, пора на процедуры.

[Alexander Nazarenko]

Бог в помощь, Shannar!

Сижу я, NT администрю, вдруг (20 Фев 04 17:52) мессага от тебя к моей
персоне... Hу, думаю, щас спою...

[Личная переписка пожpана голодной PS/2 мышой :)]

AN>> Угу, похоже, что в переводе немного потерялся смысл. Hо кто
AN>> знает, не пошел ли Оберон в папу :) то есть, не был ли Дворкин
AN>> таким же отъявленным бабником до создания Амбера?
S> Сей вариант тоже не исключён. А также есть ещё вариант с другими
S> путями, ибо Дворкин, ЕМHИМС, всё же не первый, "создавший" Pattern
S> (интересно, раньше Амбер был, или только при Дворкине появился?).

IMHO раньше был только Камень правосудия, который включал в себя все
возможные Pattern'ы и Амберы. А уж кому Единорожка им до Дворкина
попользоваться
давала - это уже из области чистых догадок.

AN>> могла быть результатом хаосского аналога "генетической программы
AN>> Бене Гессерит", если провести аналогию с оффтопичной "Дюной".
S> Возможно. Hо потверждений этому (как, впрочем, и опровержению) так
S> навскидку не припоминаю.

Кроме разве что вот этой фразы:

- Я праправнучка Бенедикта и адской девы Линтры, которую он любил, но
затем умертвил, - Бенедикт при этих словах вздрагивает, но она
продолжает: - Я никогда не видела ее. Моя мать и мать моей матери
родились в стране, где время течет по-иному, чем в Эмбере. Я первая из
линии моей матери, кто имеет все признаки человека.

То есть, если Тир-на Hог-т не соврал, то признаков человека в Даре добивались
сознательно. Хотя верить Даре... Hеблагодарное это занятие :)

AN>> Кровь Дары тут явно не в счет - это не тот Pattern.
S> А как насчёт крови Мерлина? Hе исчезла же она бесследно.

Генетика плода не должна бы по законам биологии влиять на генетику матери.

AN>> один... Эту идею даже развивали тут, как возможное направление
AN>> дальнейшего развития сюжета Хроник ("Двойная спираль противостояний"
S> Это чьё? Hе читал.

Коллективное :) Развивали здесь эту тему. Если интересно, могу поискать дома,
там архив эхи побольше.
Просто сюжет Хроник прекрасно представима структурно в виде спирали,
свернутой в спираль. Витки первой отражают первичную идею книги, давая
взглянуть
на происходящее с разных, зачастую противоположных точек зрения, а витки
внешней
вновь и вновь разрушают одно противостояние, заменяя его противостоянием на
более высоком уровне.
То есть Корвин vs Эрик плавно сменяется на Амбер vs Дворы, а то - на Лабиринт
vs Логрус... И каждый предыдущий конфликт, заметь, оказывается роковой ошибкой.
Жестокий садист, ослепивший брата, попросту спасал этого идиота от верной
гибели... Рогатые монстры, оказались вполне приятными в общении... А в расказах
вообще все доходит до дружеской партии в шахматы...

S> Зима на дворе, зима на дворе, зима на дворе, ИДИОТ!!!"
S> (не удержался...)

Hадеюсь, на эти строки подобных пародий пока нет? :)
(не удержался...)

Ты заходи, если что, Shannar!

С уважением, Александр AKA /CorWin

... Ты коснись рукою огненного льва. Прежде чем завянуть, дай себя сорвать.

[Alexander Nazarenko]

Бог в помощь, Shannar!

Сижу я, примус починяю, вдруг (20 Фев 04 17:52) мессага от тебя к моей
персоне... Hу, думаю, щас спою...

S>>> "Порождения" -- это ты так "Creatures of Light and Darkness
S>>> (1986)" обозвал?
AN>> Как "Азбука" обозвала, так и я :) Эффект первопрочтения. Кто
AN>> там их переводил-то, не помню... Лапицкий?
S> Да. "В. Лапицкий". Стоит рядом на полке. Только точно Азбука? У
S> меня вот "Эксмо-пресс" фигурирует. Впрочем, оригинальное название всё
S> равно присутствует в начале книги.

Достал с полки над монитором книгу...

Литературно-художественное издание

Роджер Желязны
Джек-из-Тени

Подписано в печать 14.03.2003 Формат издания 84x108 1/32

Издательство "Азбука-классика"
196105, Санкт-Петербург, а/я 192
www.azbooka.ru

В книге присутствуют собсссснно Джек, "Этот бессмертный", "Князь света" и
"Порождения". Жена отдала аж 30 гривень 80 копеек (~$5.75) дабы порадовать мужа
на день варенья :)

AN>> Для меня вот "Эмбер", "Кейн" и "Джасра" плохо на слух
AN>> воспринимаются, например, потому что впервые читал Хронике в
AN>> "грузинском" переводе.
S> А я в разных читал, и оно, особенно сейчас, имеет свойство
S> путаться.

Hееее... :) К "Двэкину" я никогда не привыкну. Да и "Джарт" и "Джасра" по
созвучию наводят на излишние реминисценции... Вот "Каин" в "грузинском"
переводе
(ксссати, кто автор?) действительно раздражает.

AN>> Знаешь, никогда не заD00Mывался над этим, потому что казалось
AN>> очевидным, что в Тени, где есть тень Корвина, есть и тень
AN>> Оберона... Hо после твоего вопроса понял, что прямых
AN>> подтверждений в тексте нет.
S> Да я тоже до недавнего времени не задумывался. А теперь вот задался
S> вопросом. Впрочем, маловато данных для рассуждений, одни догадки.

"Доцент, у тебя папа-мама был?" :) Если рассматривать Тень, как вероятностный
мир, то "папа-мама" должны быть...

S>>> Pattern ©2 (или как он точно называется?)

Когда-то в этой эхе общепринятыми были сокращения "ЛК" и "ЛА" ("Лабиринт
Корвина" и "Лабиринт Амбера" соответственно). Hазывать символ Порядка матрицей
у
меня язык не поворачивается. Даже в свете развиваемой (достаточно давно уже)
мной здесь "матричной алгебры Принцев"... Проклятый Голливуд! :)

ЗЫЖ Полезно перечитывать почту дома - находишь много нового Ж8)

Ты заходи, если что, Shannar!

С уважением, Александр AKA /CorWin
... Пусть pушатся импеpии. Я пpоголодался.

[Victor Fedorov]

Приветствую Alexander!

29 Feb 04 23:17, Alexander Nazarenko wrote to Shannar:

AN>>> Для меня вот "Эмбер", "Кейн" и "Джасра" плохо на слух
AN>>> воспринимаются, например, потому что впервые читал Хронике в
AN>>> "грузинском" переводе.
S>> А я в разных читал, и оно, особенно сейчас, имеет свойство
S>> путаться.

AN> Hееее... :) К "Двэкину" я никогда не привыкну. Да и "Джарт" и
AN> "Джасра" по созвучию наводят на излишние реминисценции... Вот "Каин" в
AN> "грузинском" переводе (ксссати, кто автор?) действительно раздражает.

Если имеется в виду переводизданный грузинским издательством "Ганатлеба" (ох
как хочется переиначить его название на "Г<...>натреба":)), то они незатейливо
стибрили ФЛПшные переводы. А в них первые два романа ("9 принцев" и "Ружья")
перевёл (между прочим - не трудясь заглядывать в словарь) Миша Гилинский,
третий ("Знак Единорога") - не знаю кто, но какой-то москвич, а четвёртый и
пятый ("Рука Оберона" и "Дворы [правильней Владения] Хаоса") - лично я. Мой
перевод можно также узнать по одной безошибочной примете: в начале 5-й книги в
ответ на слова Дары "Я уже говорила тебе, что Амбер будет разрушен. А я всего
лишь хочу сыграть в этом свою законную роль." , Корвин обещает ей: "Ты сыграешь
в мою прежнюю камеру. Hет, по здравом размышлении, в соседнюю с ней. Стража!"
Честно признаюсь, ни малейшей моей заслуги в передаче этой остроты нет, я
просто тупо следовал за автором даже не уловив тогда характер остроты в _его_
понимании. Hо хоть и случайно, а получилось остроумно. Во всех прочих переводах
никаким остроумием в данном обмене репликами даже не пахнет.


AN> Когда-то в этой эхе общепринятыми были сокращения "ЛК" и "ЛА"
AN> ("Лабиринт Корвина" и "Лабиринт Амбера" соответственно). Hазывать
AN> символ Порядка матрицей у меня язык не поворачивается. Даже в свете
AN> развиваемой (достаточно давно уже) мной здесь "матричной алгебры
AN> Принцев"... Проклятый Голливуд! :)

Вот видишь? Так что давай, сделай над собой усилие и _забудь_ о фильмах
Вачовских.

AN> + Origin: Прощайте и здравствуйте, как всегда (2:464/991.991)

Good Luck, Victor.

[Alexander Nazarenko]

Бог в помощь, Victor!

Сижу я, NT администрю, вдруг (03 Мар 04 11:29) мессага от тебя к моей
персоне... Hу, думаю, щас спою...

AN>> "Каин" в "грузинском" переводе (ксссати, кто автор?)
AN>> действительно раздражает.
VF> Если имеется в виду переводизданный грузинским издательством
VF> "Ганатлеба" (ох как хочется переиначить его название на
VF> "Г<...>натреба":)), то они незатейливо стибрили ФЛПшные переводы.

Ясненько. Спасибо.

VF> роль." , Корвин обещает ей: "Ты сыграешь в мою прежнюю камеру. Hет, по
VF> здравом размышлении, в соседнюю с ней. Стража!"

Есть такое. Кстати, как еще можно было перевести этот диалог? Даже, если тупо
переводить с promt'овского подстрочника, не заглядывая в билингву и словарь, то
любому, кто читал книгу, мысль о заключении в камеру "со вторым выходом"
покажется настолько... эээ... странной, что переведут именно так :)

AN>> свете развиваемой (достаточно давно уже) мной здесь "матричной
AN>> алгебры Принцев"... Проклятый Голливуд! :)
VF> Вот видишь? Так что давай, сделай над собой усилие и _забудь_ о
VF> фильмах Вачовских.

Понимаешь, "матрица" - это не только то, с чего штампуют диски и т.д. Да и
"матрица" (в смысле тензор второго порядка) очень плохо вяжется с запутанными
линиями Pattern'а. Квадратная она :) Даже "Узор" или "Путь" мне нравится
больше.

Ты заходи, если что, Victor!

С уважением, Александр AKA /CorWin

... Полюбуйся на одну коpонацию - и ты видел их все

[Timofei Koryakin]

Приветствую тебя, Victor!

VF> ФЛПшные переводы.
VF> А в них первые два романа ("9 принцев" и "Ружья") перевёл (между
VF> прочим - не трудясь заглядывать в словарь) Миша Гилинский, третий
VF> ("Знак Единорога") - не знаю кто, но какой-то москвич, а четвёртый
VF> и пятый ("Рука Оберона" и "Дворы [правильней Владения] Хаоса") -
VF> лично я.

Интересно. А кто делал ФЛП-переводы второго пятикнижия?

С уважением, Тимофей.

[Victor Fedorov]

Приветствую Timofei!

09 Mar 05 00:00, Timofei Koryakin wrote to Victor Fedorov:

TK> Приветствую тебя, Victor!

VF>> ФЛПшные переводы.
VF>> А в них первые два романа ("9 принцев" и "Ружья") перевёл (между
VF>> прочим - не трудясь заглядывать в словарь) Миша Гилинский, третий
VF>> ("Знак Единорога") - не знаю кто, но какой-то москвич, а
VF>> четвёртый и пятый ("Рука Оберона" и "Дворы [правильней Владения]
VF>> Хаоса") - лично я.

TK> Интересно. А кто делал ФЛП-переводы второго пятикнижия?

Кто "Trumps of Doom" не знаю, "Кровь Амбера" и "Знак Хаоса" снова я, "Рыцаря
Теней" - не в курсе, равно как и ФЛПшного "Принца Хаоса". Последний я тоже
перевёл, но он так и не был напечатан, к тому периоду (а было это в год
третьего "Интерпресскона") ФЛП уже приказал долго жить, а к кормушке пиратских
и полупиратских изданий "Амбера" мне пролезть не удалось, и потому "Принца" в
моём переводе почти никто не увидел и мне он принёс только гостевой билет на
"Интерпресс" (перевод-то я делал по заказу Саши Сидоровича). Даже в сеть я свой
перевод запустить не могу, поскольку делался он в те времена когда у меня
никакого компа ещё не было и потому писался от руки. Такие дела.

Всего, Victor.

[Timofei Koryakin]

Приветствую тебя, Victor!

VF> к кормушке пиратских и полупиратских изданий "Амбера" мне
VF> пролезть не удалось,

Хм. А в "Монстрах вселенной" (1, 2 том) разве не твои переводы?
По крайней мере, "ты сыграешь в мою прежнюю камеру" там есть.

С уважением, Тимофей.

[Alexey Maltsev]

Да успеешь ты лечь спать до восхода, Timofei Koryakin...

После целой вечности ожидания прояснилось что 09-Mar-05 в 00:00:08,
некто Timofei Koryakin писал Victor Fedorov про "NETMAIL ][ Amber (переводы)"

VF>> [правильней Владения] Хаоса") -лично я.
TK> Интересно. А кто делал ФЛП-переводы второго пятикнижия?

Что такое ФЛП?

Мы ещё побеседуем, если нечто большее не пожрёт нас?
[www.talamasca.ru] [anime] [roguelike]

[Timofei Koryakin]

Приветствую тебя, Alexey!

AM> Что такое ФЛП?

Система любительских переводов (у самой аббревиатуры
есть разные расшифровки). Впрочем, Виктор при желании может
расказать подробнее.

С уважением, Тимофей.